Фото: Пресс-служба Росприроднадзора.
В первой части диалога с главой Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Светланой Радионовой мы вели речь о «регуляторной гильотине», возможном переводе экологических платежей в систему налоговых сборов и контроле как обратной стороне доверия. А теперь пришел черед вопросов, что называется, из жизни — более частных, но не менее и острых.
Сейчас, как известно, экологический надзор в нашей стране разделен на два уровня — федеральный и региональный. Такой подход создает на местах много спорных и даже конфликтных ситуаций. Может быть, здесь нужны более четкая регламентация и разграничение полномочий?
Светлана Радионова: Не мне судить о региональном и федеральном делении. Моя задача по переданным полномочиям — отследить, чтобы они исполнялись единообразно. Чтобы не было кардинального различия в надзорной и разрешительной практике. Если хотите знать мое субъективное мнение — структур регионального надзора много больше, чем федеральных.
По их штатной численности?
Светлана Радионова: Вообще сильно больше. И если поинтересуетесь на предприятиях, кого там хотят видеть — федералов или многочисленные региональные инспекции, ответ будет не в пользу местных.
А тот факт, что сам по себе надзор экологический, в лице конкретного инспектора, отдаляется от предприятий? Его убирают не только с муниципального, но и с городского, районного уровней. На ваш взгляд, это правильно, когда все концентрируется в областном центре? Как можно оттуда оперативно среагировать?
Светлана Радионова: Все делается так, как может делаться. Мы же с вами не волшебники. Есть штатная численность, она утверждена. Есть финансирование этой штатной численности. И на местах приходится выбирать оптимальную структуру. Я не придумаю ничего нового, хотя могу рассказывать красивые истории…
Но вы руководите экологическим надзором в стране. И когда рядом с потенциально опасным предприятием нет инспектора даже в суточной доступности, разве это нормально?
Светлана Радионова: Мы не можем сделать половину народа работающим, а половину — за ним следящим. Мы сокращаемся, и в этом году у нас еще будет сокращение. Это — с одной стороны.
А с другой — о чем мы говорим все последние годы на уровне государства? Что предприятие социально ответственно, оно лучше, чем инспектор. Что инспектор продажен, что инспектор не качественен, не своевременен. Возьмите ту вилку-вопрос: "Почему вас не было?" — "Зачем пришли?". Мы все никак не можем определиться, чего больше хотим. Сначала говорят, зачем вы пришли, а в другой ситуации нас же спрашивают, почему вас не было.
Пора уже и обществу, и каждому из нас внутри себя определиться и следовать общему договору-пониманию. Либо мы каждого проверяем и приставляем к нему инспектора. Или все-таки даем бизнесу максимум свободы. Вот сколько сможете забрать себе — забирайте.
Государство не обязано быть жандармом. Мы в Росприроднадзоре обязаны быть регуляторами. Должны такой климат создать, при котором вам не захочется ничего нарушать. И вести дело по закону, а не по понятиям будет выгодно.
Не могу с вами не согласиться. И даже готов поверить, что такой идеальный порядок можно создать. Правда, возникает одно "но" — человеческий фактор.
Светлана Радионова: А такой фактор есть везде. И когда мы оцениваем деятельность или бездеятельность надзорного органа, отдельно взятого инспектора, и когда разбираемся с самим загрязнителем природы, пытаемся понять, почему он это сделал. В большинстве случаев даже нет необходимости, чтобы к нему на предприятие лаборатория из областного центра выезжала. Я своим часто говорю и буду говорить: не злоупотребляйте правом на проверку. Ведь есть очевидные ситуации, когда вам не нужен инспектор Росприроднадзора, Роспотребнадзора, Ростехнадзора. Вам вообще не нужен инспектор, чтобы понять: вы системно нарушаете закон.
Зачем инспектор ГАИ, если спидометр показывает, что вы двигаетесь со скоростью 200 км в час?! Какой инспектор и почему должен это объяснять? Он вам совершенно не нужен. Вам просто не надо ехать 200 км в час там, где нельзя этого делать. Постепенно такое понимание приходит, правовая культура повышается. Еще свежо в памяти время, когда пристегиваться ремнями безопасности в России считалось зазорным. Когда никто, кроме тех, кого обзывали ботаниками, этого не делал. А сейчас уже моветон, если ты не пристегиваешься.
Точно так же идем в экологии. Это больно, сложно. Но если хотим выглядеть по-другому, в доме нужно убираться. А есть — из чистой посуды. Когда меня спрашивают, какого специалиста пригласить на предприятие, чтобы оно стало лучше работать, я говорю: окулиста позовите. Первое, что вы должны сделать — перестать себя обманывать, что вы ничего предосудительного не совершаете. Почему раз за разом должна приходить Светлана Геннадьевна — с гильотиной, без гильотины, с чем-то еще — и выписывать вам штраф?
Президент и глава правительства не единожды призывали надзорные службы, а вместе с ними и прокуратуру не досаждать бизнесу, в особенности, малому частыми проверками. Но есть другая сторона проблемы — когда власть прикрывает бизнес и давит на надзор: не троньте, это стратегический инвестор. Вам такие примеры известны? Как рекомендуете поступать сотрудникам Росприроднадзора в регионах, когда они с подобным сталкивается?
Светлана Радионова: В нынешней должности я с таким не сталкивалась. И в бытность мою на прежнем месте работы ничего подобного не встречала. Да, бывают ситуации, когда нас просят ускорить процедуру. Эта проблема решаема, если все остальное в порядке. Мы готовы ускорить согласование, потому что понимаем: время в бизнесе — это деньги. И часто достаточно серьезные.
А что касается совета, скажу так: при всем несовершенстве законодательных норм и подзаконных актов можно добросовестно исполнять должностные обязанности и добиваться позитивного результата. Я не вижу ни одного контролирующего органа в стране, которому не хватает полномочий. Надо только грамотно, четко и последовательно исполнять свои прямые обязанности.
К этой теме примыкает другая: о зарубежных инвестициях и двойных стандартах. Когда инвестор, новое предприятие только заходят в регион, обещают золотые горы и самые лучшие — европейские! — технологии. А потом, чтобы скорее отбить вложенные средства, начинают обрезать все "лишнее" — очистные, фильтры, шумоизоляцию, подъездные пути, благоустройство… Получается — завод рекламирует себя и выпускаемую продукцию под известным зарубежным брендом, а его менеджмент в России ведет себя "по понятиям". Как с таким явлением бороться?
Светлана Радионова: В нашем деле двойные стандарты недопустимы. Надо, что называется, с порога сбивать колониальную спесь у такого рода компаний. Они не благодетели, а мы не аборигены, которым привезли в подарок бусы. И мы не хуже зарубежных инвесторов знаем, что такое "репутационные риски". Надо уметь и не бояться этим воспользоваться. Уверяю, это даже серьезнее, чем сугубо экономические моменты. Они будут нерукопожатными за столом, если станет известно, что наплевательски отнеслись к экологии.
Тут не нужны Следственный комитет, прокуратура, Росприроднадзор, другие пугающие инстанции. Тебя общество должно отторгать. А если западные компании этого не чувствуют, значит, мы сами виноваты. Мы должны перестать себя считать страной третьего мира. У нас абсолютно нормальное производство, на том же уровне, а то и выше.
Я была во многих странах и могу сказать, что видела идеальные производства. Но посещала и другие — например, в Германии и Сингапуре. На одном из предприятий нефтехимического комплекса я бы точно выдала предписание. Почти так же, как на наших далеко не лучших объектах, у них "фонили" датчики по углеводороду, мигали красным. Их, конечно, тряпочкой не завешивали, но выключали. На наш вопрос, что происходит, в Сингапуре ответили: ветер…
Поэтому и в России никаких преференций для бизнеса, который не желает видеть местное законодательство, быть не должно. И пора перестать судачить, что наши законы хуже.
Они и вправду не хуже?
Светлана Радионова: Я приведу пример, а вы решайте — станете или нет это публиковать. Предприниматель Евгений Чичваркин, который пребывает с некоторых пор в Лондоне, не перестает рассказывать, как ему не давали вести бизнес в России. Однако миллионером, а потом миллиардером он стал именно в этой стране, несмотря на "плохое" российского законодательство. А сейчас живет в Лондоне, и все вокруг хорошо.
Но только для того, чтобы вкопать качели рядом со своим домом, он три недели терпеливо и бессловесно ждет разрешения. Потому что на собственном участке нельзя без согласования вкопать даже детские качели. А если бы что-то похожее происходило в России, он бы уже на низкой ноте пищал, какие плохие у нас контролирующие органы. А в Лондоне это его не беспокоит.
Там никто не паркует машину в третьем ряду, и это его тоже не беспокоит. А почему же здесь, у себя дома считаете, что вправе построить любой объект, любой конфигурации, любой высоты, с любыми параметрами. Вы попробуйте где-нибудь в Лондоне кондиционер на улицу повесить! А здесь считаете, что все мое. Могу круглое, квадратное, с выбросами, без выбросов, с экологией, с помойной ямой или выгребной, — потому что мое. Что хочу, то и делаю.
Когда говорим о крупном бизнесе, который приходит и приносит инвестиции, мы понимаем, что сейчас это, может быть, один из ключевых, если не главный показатель, по которому в правительстве рейтингуют регионы. И по нему же губернаторы отчитываются, в том числе перед Администрацией президента, насколько они активны в привлечении инвестиций. А в случае очевидных нарушений со стороны такого бизнеса, готовы всеми правдами и неправдами его прикрывать…
Светлана Радионова: Вопрос, который вы поднимаете, мы обсуждаем с руководителями территориальных управлений и увязываем с предстоящими изменениями в структуре Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Такие изменения уже проработаны, коллеги в территориях об этом знают и ждут.
Кого вы хотите видеть на месте руководителей областных и республиканских управлений?
Светлана Радионова: Прежде всего, людей, которые туда пришли не потому, что никуда больше не смогли устроиться. А таких, которые пришли сознательно и хотят добиться чего-то стоящего. Я бы предпочла видеть людей, сходных себе по духу. Готова видеть любых сложных людей, у меня вообще нет проблем с сильными, сложными характерами, с людьми, у которых есть собственное мнение. Но не приемлю приспособленцев и врунов. Я всем говорю, что есть две вещи, которые не надо со мной делать. Мне не надо врать, и меня не надо обманывать.
А "врать" и "обманывать" чем отличается — в вашем понимании?
Светлана Радионова: Одно, это когда тебе в глаза — "мамой клянусь", и дальше начинается история… А другое, когда в красивой обертке продают или обосновывают что-то совсем не то. Перед нашей встречей в этом же кабинете проходило совещание, на котором коллеги очень активно пользовались терминологией. Это, знаете, как про соленое и горячее с одного стола. Когда человек глубоко не погружается, для одного суп соленый, для другого — горячий. И обоим он не нравится.
Представим такую ситуацию: человек давно работает в регионе, стал руководителем, оброс связями — и служебными, и человеческими. Про криминальные даже не говорим. Он бы и рад, а не может выполнять должным образом свои надзорные функции. Эта проблема вам кажется серьезной?
Светлана Радионова: Нет. Она вообще не может быть проблемой. Я руководитель федерального органа. Какое количество людей я знаю? Какое количество людей знает о моем существовании? Мне это не мешает.
Но когда эти связи мешают быть свободными в исполнении должностных обязанностей?
Светлана Радионова: Мне никогда не мешали.
А если все же мешают? Человек ходит мимо очевидного, и будто не замечает. Словно шоры у него…
Светлана Радионова: И руководитель, и рядовой инспектор должны понять, что требования государства изменились. Каждый день пугающие статьи в газетах, что Следственный комитет сделал то-то, возбудил там-то, задержал того-то... Это плохая риторика, и я, честно говоря, ее противник. Но есть то, что можно дать взамен. Неужели вы думаете, что люди не хотят быть уважаемыми, богатыми эмоционально, духовно и финансово членами общества? Хотят. Неужели вы думаете, что кто-то хочет засыпать и бояться? Нет.
То есть, опять же, надо найти золотую середину. Мы пытались считать, какой уровень счастья (финансовый) нужен для того, чтобы люди без оглядки работали. Это примерно 50 тысяч рублей. А в отдельных регионах — 35-37, поскольку и уровень жизни везде разный, и уровень потребности разный.
Для многих наша работа, особенно руководителя, достаточно престижна. Что человек ждет от этой должности? И что эта должность может дать ему как специалисту? Возможность быть уважаемым человеком в регионе. Я всех начальников спрашиваю, когда они приходят: "Чего вы больше хотите — денег или славы?" У нас с финансовым обеспечением сложновато, это не секрет. В первую очередь я говорю про инспекторский состав, он меня больше интересует. Поскольку грамотный инспектор — это очень большая редкость. Это же не просто человек со знаниями, это человек с особым складом ума. Неравнодушный.
Я надеюсь, что государство это услышит. Контролер не может быть нищим. Не может человек, который ходит с протянутой рукой, быть объективным. Это невозможно. Пусть их будет два человека в Смоленске, Вологде или Благовещенске, но они будут уважаемы, их все будут знать. Уверена, мы к этому обязательно придем. И поэтому мне бы не хотелось собирать коллектив по принципу "Я его слепила из того, что было".
К личной преданности не стремитесь?
Светлана Радионова: Я сейчас не знаю ни одного начальника территории лично. И не стремлюсь это сделать, поскольку меня не интересует Иван Иванович или Мария Ивановна персонально как Иван Иванович или Мария Ивановна. Они меня интересуют в качестве специалиста. За каждого своего человека, который представляет индивидуальную интеллектуальную ценность, готова вставать грудью. Я очень люблю своих людей. И не устаю говорить, что мой коллектив — самый лучший.
Может, со стороны я кажусь идеалистом. Но на самом деле я прагматик. Я много ездила по территориям и встречалась с разными людьми. Сначала они смотрят на тебя с недоверием, просто как подчиненные. А потом начинает выкристаллизовываться тот массив людей, которые поверили и пошли. И стали работать на общую цель. Самое главное для меня — их не подвести.
Как собираетесь выстраивать отношения с общественными организациями экологической направленности?
Светлана Радионова: В ближайшее время мы подпишем соглашение с Общероссийским народным фронтом. На этот счет есть поручение президента России — в той части его Послания Федеральному Собранию, где речь идет про общественных инспекторов. На недавней встрече с руководителем исполкома ОНФ Михаилом Развожаевым мы обсудили, что могли бы сделать сообща. Нам представляется важным создание совместного института общественных инспекторов. Они, в свою очередь, предлагают для этого образовательные программы и ценз, который бы позволил выбрать наиболее подходящих кандидатов.
Не крикунов, а людей, которые не равнодушны и помимо слов могут что-то полезное сделать, организовать?
Светлана Радионова: Да. Мы ведь понимаем, что есть так называемые летучие бригады, которые могут перемещаться из региона в регион под любую задачу, совершенно не радея за экологию этого региона. Поэтому мы и обсуждали с ОНФ некий ценз оседлости, то есть принадлежности человека к конкретному региону. Если тебе все равно, где и про что кричать, это одна история. Если ты хочешь быть именно инспектором — это уже немного отличается от общественника как такового. Инспектор, пусть и на общественных началах, это человек, который обладает в рамках общественного понимания определенным функционалом и неким властным инструментом. Он или она получают у нас удостоверение, а перед этим проходят обучение.
Экологических организаций, что давно и продуктивно работают, осталось немного и они на вашу поддержку рассчитывают. Наверное, и вы от них какой помощи и соучастия ждете?
Светлана Радионова: В этом кабинете пока не было ни одной. За три месяца я не понадобилась никому. И не поступило от экологических НКО ни одного запроса.
Думаю, что очень многие хотели бы, да не могут к вам попасть или выйти с вами на прямой контакт…
Светлана Радионова: Почему? Мой телефон и адрес электронной почты размещены на сайте. А в ближайшие дни мы объявим встречу с волонтерами по бездомным животным — хотим послушать разные мнения и предложения на этот счет. Уже объявили о создании Научно-технического совета. Экологи, пожалуйста, приходите. Я знаю "Зеленый патруль" — с ними мы каким-то образом пересекались, но не более.
А крупные, общеизвестные организации — WWF, Гринпис, Международный фонд защиты животных (IFAW) — с ними какое-то взаимодействие планируете?
Светлана Радионова: Разумеется. Их представители есть и в составе Общественного совета при Росприроднадзоре.
Совет останется в прежнем виде или его состав будет пересмотрен?
Светлана Радионова: Мы его, конечно, обновим. Есть положение о том, как формируется общественный совет. Это не наши "хотелки" или требования, это решается в Общественной палате.
Вы спросили, чего я жду от общественных организаций? Я жду от них эффективности и рациональности. Это очень важно. Чтобы не просто покричали в какой-то момент и разошлись. Жду от них большей согласованности и, если хотите, ответственности. Если взялись за что-то, доведите это до осмысленного решения. Или поворота логического. И не стоит заниматься всем сразу, даже говорить в такой манере нельзя.
Если хозяйка на кухне одновременно печет торт, делает борщ, котлеты, и все это — одними руками, на одной доске, одним ножом и с одним набором продуктов, — все получится не очень. Или если начнете есть все сразу: чуть-чуть тортика, чуть-чуть борща...
И еще очень важный момент. У нас полностью утеряно доверие. Это, если хотите, моя самая большая головная боль. И загадка для меня.
Почему?
Светлана Радионова: Потому что вижу: что бы я ни написала в соцсетях, какую бы я информацию ни разместила, всегда кто-то будет не доволен. Одним кажется, что я не захотела отреагировать. Хотя я сделала максимум того, что могла на своей должности. Другие сочли, что на их вопрос неправильно среагировали — им лично не ответили. А если нет для этого физической возможности — у меня в сутках те же 24 часа.
Понимаю: работа у меня неблагодарная. Я контролер, меня не любят. Ни те, кто проверяет, ни те, кого я проверяю. Поэтому так важно опереться на общественных инспекторов. Если вы себе доверяете больше, чем мне, пойдемте со мной. Может быть, однажды вам захочется сказать: слушайте, мы ее знаем, она нормальная, она сделает, как надо.
